Entrevista con Elisabeth Roudinesco
Notiese
No es posible intervenir legalmente en el terreno de las perversiones, la única autorización para hacerlo es cuando existe el ejercicio de la violencia. En esta entrevista concedida a Letra S, la historiadora francesa Elisabeth Roudinesco describe los espacios de libertad sexual conquistados en las sociedades democráticas, los límites de la acción represiva en el campo de las perversiones y las batallas pendientes para desterrar prácticas realmente reprobables como la violencia doméstica y el abuso sexual. Directora de investigaciones en la Universidad de París VII, Roudinesco es también autora de libros capitales como Jacques Lacan, La familia en desorden y Nuestro lado oscuro: una historia de los perversos, publicados en la editorial Anagrama.
Carlos Bonfil
¿Cuáles son las perspectivas que tiene hoy el matrimonio homosexual?
Personalmente pienso que dentro de diez años, los homosexuales se casarán exactamente como todas las demás personas. Habrá más derechos, esto es inevitable. Habrá una normalización de la homosexualidad, lo que significa que ya no se considerará a los homosexuales como seres perversos o enfermos. Desde ahora, la atracción por el mismo sexo es algo que se considera crecientemente como algo normal, algo común. Hace apenas cuarenta años se le consideraba una perversión, una enfermedad. Hay por supuesto homosexuales perversos, que son como cualquier otra persona, y que se libran a prácticas consideradas perversas como el sadomasoquismo. Pero a medida que la homosexualidad se normaliza en la esfera pública, nos percatamos de que los homosexuales tienen las mismas neurosis que las demás personas. Enfrentan los mismos problemas de pareja, se separan, pueden ser celosos; tienen, en definitiva, los mismos problemas. Nos percatamos también de que hay una progresiva desaparición, por lo menos en Francia, de lo que se consideraba características del homosexual: no tienen necesidad de exhibirse; puesto que poseen los mismos derechos, no precisan de mayores alardes. Eso se ve particularmente en los barrios que habitan o frecuentan, pues tienden a ubicarse preferentemente en un barrio de la ciudad. Ahí tienen cafés, tiendas, lugares de reunión, y la exhibición en esos lugares es mayor. Pero la conquista de derechos significa también que aquel que no desea exhibirse, tiene también el derecho de no hacerlo. Esto es algo muy importante, es una conquista. Ha habido varias etapas: antes de que se conquistaran los derechos, que hubiera una ley, era necesario esconderse, pues había una verdadera discriminación. La ley permite hoy el outing, la salida del closet, la afirmación. Y con el paso del tiempo hemos llegado a la etapa de la indiferencia; no hay necesidad ya de exhibirse.
¿El derecho a la indiferencia supone el derecho a vivir exactamente como los demás?
Por supuesto. El único sitio en que la homosexualidad será realmente visible será aquel en el que no se había pensado: el cargo diplomático, por ejemplo. Por lo general, si se envía a alguien al extranjero con un cargo diplomático, esta persona viaja con su esposa. Si se trata de un homosexual, viajará con su compañero. Esto es algo que aún no es una práctica común. La mayoría de ministros y alcaldes homosexuales que conocemos (pongo el ejemplo del alcalde de París), tienen algo en común: todo mundo sabe que lo son, pero nadie habla de ello. Pueden vivir en pareja, pero nadie se percata de ello, como en el caso de Bertrand Delanoë. Un caso distinto es el del ministro de la cultura anterior a Frédéric Mitterrand, pues primero estuvo casado con una mujer y tuvo dos hijos, y luego un compañero. Lo típico hoy es que los homosexuales viven ya como los demás.
¿El derecho a la indiferencia no tiene como límite
el ejercicio de la violencia contra las minorías?
México o Brasil presentan, como sociedades, situaciones más violentas que las que se pueden vivir en Europa. Hay un grado mayor de miseria y de violencia. Los actos violentos los padecen las mujeres y también los homosexuales. Es necesario aplicar leyes que combatan esa violencia. Pero es preciso distinguir. En Europa la sociedad es menos violenta y no estoy a favor de que ahí las leyes al respecto sean demasiado rígidas. No estoy a favor de que en Europa se castigue en demasía los comentarios homofóbicos. Los actos sí, pero no las palabras. Estoy a favor de una vigorosa libertad de la palabra. Si se agrede a una mujer o aun homosexual, es preciso castigar; pero no si se manifiestan expresiones como “pinche puto”, por decir algo; en eso no estoy de acuerdo. Los efectos son perversos, ya que no siempre se puede probar lo dicho. Alguien puede en Estados Unidos demandar a alguien diciendo simplemente: “esa persona me agredió”. No puede a menudo probarlo y todo se vuelve infernal, una espiral indetenible. Demasiada represión de la palabra tiene como efecto generar actos más violentos. Es preferible que la violencia pase por la palabra y no por los actos.
Pero cuando la violencia se traduce en crímenes de odio es preciso legislar y castigar
Francamente, sobre el plano estrictamente filosófico, ¿cuál es la diferencia entre un crimen sexista y un crimen perverso? Dicho de otra manera: yo asesino a una anciana y digo “pinche vieja”. En el plano estrictamente filosófico es lo mismo que decir “pinche negro” o “pinche joto”. En la ley francesa existe un agravante cuando se trata de un crimen de carácter racial; sin embargo se trata de un crimen como todos los demás. También existe en Francia un delito de incitación al odio racista. Habría que decir que no hay mucha diferencia, ontológicamente, entre un crimen y otro, excepto, como se ha señalado, que la víctima pertenece a minorías discriminadas. Hay naturalmente una diferencia entre un crimen perverso y un crimen no perverso. El perverso supone el goce del asesino en el momento de cometer el crimen. En el caso del asesino serial, aquel que mata porque siente, por ejemplo, que un homosexual lo agrede o lo desviste con la mirada, se sitúa en la frontera entre el crimen psicótico y el crimen perverso. En ese caso preciso, se analiza el grado de conciencia que tiene de su crimen la persona. En el caso de un criminal loco que mata exclusivamente homosexuales, porque en su delirio piensa que son los homosexuales los que lo matan, se considerará si es sujeto de juicio o si merece ser enviado a un hospital psiquiátrico. Si goza con su crimen y con toda conciencia es capaz de decir “Mato homosexuales porque eso me procura placer”, entonces es sujeto de juicio. Hay crímenes puramente esquizofrénicos, como el caso de un hombre en un hospital que se procura un sable y le corta la cabeza a la enfermera. Al ser interrogado dice: “Maté una serpiente que entró a mi cuarto”. Es un esquizofrénico. Pero tres días después se le explica la verdad y se muestra compungido al reconocer que mató a una enfermera. Todo se complica, ya que poco después regresa a la versión de la serpiente. Cuando se le conduce a juicio se le llena de medicamentos, pues de lo contrario sufrirá delirios, pero estas mismas drogas le impiden contestar de modo consciente. La cosa se complica todavía más. Para responder ante un tribunal es preciso que el acusado tenga uso completo de sus facultades humanas. Y el criminal perverso a menudo lo tiene.
¿Existe en el entorno de lo que usted llama en su libro una moral
positivista un deseo de controlar los actos, las costumbres?
Naturalmente. Entre más se libera un campo, hay más represión en otro terreno. Hoy en día la figura más horrible y condenable es por supuesto la pedofilia. A mí también me horroriza, porque considero que los niños tienen derechos y que no deben ser tocados sexualmente. Y entonces reprimimos con vigor la pedofilia, aun cuando era menos reprimida en el siglo diecinueve. Ha habido progresos.
¿Ha habido también un desplazamiento de la categoría de lo perverso?
Claro. Las democracias autorizan cada vez más, y a mi parecer de modo correcto, todas las prácticas sexuales, perversas o no, entre adultos, y eso me parece bien, siempre y cuando no tengan intención de excitar, no se vean y no se hagan en público. La sexualidad más perversa debe permanecer como algo privado, y no debe incluir el maltrato. Sin duda tienen ustedes aquí en México centros nocturnos en los que hay prácticas sexuales consideradas perversas. En Francia también existen y están autorizados, la ley no interviene, a menos que haya violencia. Si son lugares donde la gente se da de latigazos por placer, la policía no interviene. La condición es que no haya obligación ni abuso, eso es lo que cuenta.
¿Actualmente, existen perversiones menos controlables, más transgresoras?
La zoofilia, eso es algo más complicado, más delicado. Por ahora no existe una legislación al respecto, pero la habrá y tendrá como base la práctica del maltrato. No tenemos derecho al maltrato a los animales. Por ejemplo, si un hombre o una mujer realiza una felación a un caballo, no hay maltrato, porque el caballo no sufre; si en cambio hay un contacto con un animal pequeño, un pollo o un pato, puede haber sufrimiento.
O abuso.
Eso no, porque entonces habría que considerar al animal como un sujeto, y no se le podría matar, algo que el ser humano hace todos los días para poder comer. Se castigará entonces el maltrato al animal y su utilización para fines placenteros por vía del sufrimiento.
¿Transmitir voluntariamente el virus del sida a otra persona, ¿es una perversión o un delito?
Querer dar la muerte a alguien voluntariamente es una perversión. Hay sitios en Internet en los que dos adultos aceptan tener relaciones de riesgo (bareback sex, sexo a pelo), a sabiendas de que uno de ellos, o los dos, tiene el virus del sida. Eso es algo imposible de impedir. Y aunque es un problema moral, y se trata evidentemente de una perversión, es un terreno en el cual no es posible aplicar una ley, ya que se trata de dos adultos que consienten. Eso se llama derecho a consentir a su propia destrucción. En eso hay toda una serie de leyes posibles. No tenemos derecho a consentir a nuestra propia destrucción, pero también depende de que tipo de destrucción se trate. No es posible intervenir legalmente si alguien desea infectarse con el virus del sida. O si una persona desea hacerse flagelar, siempre y cuando sea algo que no se exhiba. Por el contrario, sí es posible intervenir si una persona consiente a su propia esclavitud. Porque se piensa entonces que consiente contra su propia voluntad. En nuestra ley existe la prohibición a consentir a su propia esclavitud, a su propio sometimiento. No es posible en cambio intervenir legalmente en el terreno de las perversiones sexuales, de las parejas que se flagelan por placer. Es imposible. Por lo demás, se trata de una población muy reducida. Estoy a favor de que se les deje tranquilos.
¿Ese sería en parte el caso de las mujeres musulmanas
que en Francia defienden su derecho a portar el velo?
Hoy se investiga mucho si la mujer acepta por sí misma llevar el velo o si es su familia la que la obliga a hacerlo. Por ello se prohíbe portar el velo en la escuela, pues por lo general se trata de menores de edad, pero cuando ya son mayores es difícil intervenir. Se interviene cuando se porta en un empleo público, en los correos, por ejemplo, pero no dentro de la esfera privada. En los lugares de trabajo no existe el derecho moral de explotar a alguien o de golpearlo, o de hacerlo trabajar indefinidamente. Hay también otros casos más interesantes. Teníamos una tradición –el circo—donde a los enanos se les utilizaba como balones. Se decía: lanzar al enano, como si fuera una pelota; era un juego, por supuesto; la persona podía consentir a ese trato y recibir incluso una paga por ello, pero fue algo que se prohibió y eso sentó jurisprudencia. Se prohibió porque era algo público. En un espacio privado, en una recamara, no es algo prohibido. En un espacio público, sí, porque se juega con una limitación corporal. Se dice entonces que el consentimiento de la persona es inoperante, no tiene valor alguno.
¿Qué sucede con las mujeres musulmanas en Francia?
¿Cuál es la legislación en lo que concierne al derecho de portar el velo?
La legislación francesa es muy clara al respecto. Se prohíbe portarlo a las menores de edad en las escuelas, pero en la calle y en otros lugares públicos se permite. La burka está prohibida en los espacios públicos porque impide ver el rostro. En las legislaciones occidentales democráticas es obligatorio ver el rostro, ya que es posible imaginar que un criminal pudiera disimularse cubriéndolo. Por el momento no hay una ley al respecto. Un censo señala que sólo 300 mujeres musulmanas en Francia portan el velo completo. La propia mezquita de París se opone al velo. Por lo general quienes lo llevan son sobre todo mujeres convertidas al Islam. Es una reivindicación. No se hace nada al respecto por el momento. Pero si llega a prohibirse, es posible que haya entonces cuatro veces más mujeres que lleven el velo. Por esa razón no se hace nada. En la calle no es posible prohibirlo, pero en un lugar de trabajo está totalmente prohibido cubrir el rostro.
¿Existe en nuestras sociedades occidentales una voluntad
de domesticar el impulso sexual, el deseo?
Es algo obligatorio. Lo importante es encontrar un equilibrio entre lo que está permitido y lo prohibido. Las sociedades occidentales han encontrado una solución que consiste en prohibir lo que genera violencia hacia otra persona. Todo lo demás está permitido. Se prohíbe la exhibición: no está permitido masturbarse en público. Pero en casa uno puede hacerlo, nadie vendrá a molestarlo. Hay también cosas que han desaparecido: las parejas incestuosas –padre e hija; madre e hijo. La ley no las persigue si tienen relaciones sexuales; sólo se persigue el abuso sexual, la violación. Una historia de amor incestuosa entre adultos está permitida, pero si produce un hijo, no se puede presentar al registro civil, se dirá que éste ha nacido de padre desconocido. Esto es algo obligatorio.
¿Qué sucede con el marco legal para castigar la pedofilia?
Eso sí es castigado, de manera sistemática. Pero tiene que haber una denuncia. Y aquí existe un problema. Por ejemplo, si un niño le confía a alguien que su padre abusa de él, quien recibe la confidencia tiene la obligación de denunciar. Esto plantea ciertos problemas. Si la niña tiene quince años y se lo cuenta a su terapeuta y le dice que su padre ha abusado de ella desde hace mucho tiempo y que ahora quiere que esto se detenga, pero sin tener que denunciarlo, esto plantea un problema. Interviene entonces la asistencia social, la cual obliga al padre a tratarse, pero nada de esto pasa por la justicia. Es algo muy complicado. La denuncia de violación puede ser también retroactiva: un hombre de treinta años puede denunciar abusos del pasado. Y a menudo lo hace.
